树木 《朝日新闻》的访谈专栏[64]登过一段你针对政治发表的意见，特别暖心呢。贵乃花[65]在右膝盖有伤的情况下，在决赛中战胜了武藏丸[66]，当时的首相小泉纯一郎[67]先生在颁奖时高呼：“你忍着伤痛奋勇拼搏，我非常感动！”你说，发表这样的感言当然也没错，但他怎么就没提输了的武藏丸呢？怎么就没有提一提不得不跟忍着伤痛登上赛场的贵乃花比试的武藏丸呢？怎么就没有考虑到那些为武藏丸加油鼓劲的人的心情呢？你一边举这样的例子，一边用浅显易懂的语言探讨政治，我看了觉得特别棒。当然，我早就觉得你是个挑选事物很有品位的电影导演，不过看完那篇访谈之后，我更觉得你是个值得信任的创作者了。
所以，就算你今后走上了另外一条路，肯定也不会有问题的。在接下来的二十年里，我也希望你能尽情张开羽翼，自由翱翔呀。我很理解你为什么要在不同的作品中反复用同一个演员，不过站在观众的角度讲，他们大概也想看看风格稍微有点不一样的选角吧。
是枝 我去请您，您却报出其他女演员的名字：“这个角色请××老师更好吧？”只有您会这样（笑）。不过这也是在别处很难体验到的经历，还挺有意思的。
树木 可我说的都是真心话啊。《步履不停》那次也是，我还以为要试镜呢，于是就问：“除了我还有其他候选人吗？”你说：“还有××老师。”我听完就回：“啊，那我可能比她更适合（这个角色）。”然后就走了。
是枝 那件事我都解释过好多次啦（苦笑），我当时就没考虑过别的人选。还不是因为您追着我问：“要是我拒绝了，你准备找谁呀？”我只能绞尽脑汁，当场想出个名字给您啊。
树木 为了不让读者朋友们误会，我得先说明，那位女演员也是非常有魅力的哦。只是那个角色不是大医院医生的漂亮妻子，而是开私人诊所的医生的平凡妻子，所以我才觉得，自己大概会更合适一点……为什么会那么想呢？当时已经得癌症了吗？好像得了吧……总之我这人就是会忍不住去琢磨“什么才最适合这份剧本”。
是枝 有点站在制片人的角度看问题的意思。
树木 啊，没错，搞不好真是这样。那个，是枝导演今年几岁啦？
是枝 五十二了。
树木 那就是跟我差二十岁。我七十二啦。五十到七十这段时间最要紧哦，那可是一个人最好的年华呢。
是枝 您五十来岁的时候都在想些什么呢？
树木 当时我上过一本面向老年人的杂志……其实我也不知道几岁开始算“老年人”，反正是本面向老年群体的杂志，我上了封面呢。记得我当时心想，“真不想上封面啊”，而且当时也还没生病。
然后过了十多年，身体开始出问题了。现在年过七十，有种毛病尽在自己掌中的感觉……五十来岁的时候都在想什么呢？毕竟我不是那种会纠结过去跟未来的人呀。过了七十岁以后，我一直觉得以后的日子才是最美好的。什么都别想就对了。在演艺界这样一个森罗万象的世界里，我把包括自己在内的很多人搅得团团转，但是过了七十岁以后吧，我就能切身感觉到这里是个待着很舒服的地方了。
是枝 比方说，您是不是很少在回顾过去的时候记起“我五十多岁时演过那部作品”呢？
树木 要是有人问起，我当然是会想起来的。在《美空云雀物语》[68]里扮演美空云雀[69]的母亲时，自己大概四十五岁，在NHK的晨间剧《烈驹》[70]里演主人公的母亲、拿到艺术选奖[71]的时候，应该还不到五十岁。但也没有什么能让自己大声宣扬“我出演过那部作品！”的业绩呀……就我这样，还有脸挑别人作品的毛病呢。
是枝 （笑）听您挑毛病也很愉快。
树木 真是的，我干吗偏要去评头论足呢。你说我在乎吗，其实是不在乎的。我也不会像评论家那样，认认真真分析以后再发表意见，只是像主妇们聚在一起拉家常那样随口说两句罢了，就这样一路走到了今天。
是枝 还记得之前因为《奇迹》的拍摄工作去鹿儿岛小住，您跟桥爪功[72]老师并排坐在天妇罗餐馆的吧台边，聊各种演员的演技。虽然是在说别人的坏话啦，但同时也聊出了非常精彩的演技论。怎么说呢，二位的品位确实有相通之处……
树木 啊，是吗？你能这么说就好。
是枝 二位共享着“讨厌的东西”，我听着觉得很有意思。
树木 不过随着年龄的增长，随着身体一点点衰老，就算是不太合口味的东西，我也渐渐能够认可它们的存在了。这也是过了七十以后的变化吧。换做以前，我甚至会否定它们的存在，但现在有自知之明了，清楚轮不到我说三道四。这大概是因为我意识到自己也没什么了不起的吧。
你挑选演员的时候，有没有遇到过“就是讨厌这个人”的情况呀？
是枝 “讨厌”吗？
树木 “讨厌”大概不太贴切。其实这不是你的做法，你都是选会让你觉得“啊，这可真不错”的演员吧。
是枝 观察演员的时候，我的确会有好恶之分，比如“我喜欢这样表演的人”“这样好像跟作品不太协调”……但我感觉自己选角的标准好像不在于此呢。
树木 会不会把对方当成女人看呢？
是枝 因为对方作为女人很有魅力，所以就选她来演吗？那是从来不会的。
树木 那有没有因为“动心”选过女演员呢？
是枝 动心啊（笑）。没有呢，在拍摄自己选的女演员的过程中动心的情况还是有的，但我至今为止应该还没有因为动心而选择某个女演员的情况。当然，在拍摄的时候，我会用自己的方式集中注意力去看演员，而且要盯着一个人看那么久，不喜欢的话是肯定受不了的。盯着看的时间久了吧，又难免会喜欢上人家……这种情况是有的，但是一开始就惦记着“我要在片场把她追到手！”这样的事情是绝对没有的（笑）。
树木 哎呀，追不追的先撇开不谈嘛。
是枝 只是我合作过一次之后还想要再次合作的人，肯定是在片场跟我呼吸过同样的空气、能够跟我分享某种东西的人。跟这类人长期合作的情况会比较多吧。
树木 那你会不会有“观众大概会觉得有点无聊吧”这样的念头呢？
是枝 不太会。只要我觉得“还能再跟这个人合作一阵子”，我就想继续合作。
树木 哦，这样啊。你不会担心观众看腻了吗？
是枝 不会。当然要是我自己腻了，那我肯定就换了。
树木 哦……人呀，真能这么深挖吗？
是枝 比如有些导演是这么想的：“之前请他演过这样的角色了，下次就换个不一样的角色吧。”但我的思路不是这样。无关角色，只是觉得“好想再跟这位演员合作啊”。“上次拍过了，这次就算了吧”“观众会不会看腻啊”之类的想法，我是不会有的。不过，我有时也会主动做出判断，决定“这次换个路数看看”。
树木 我是在纳闷呀。明明已经没法从“树木希林”这样一个老太婆身上挤出什么东西了，你却再次邀约，还像这样找机会跟我对谈，这到底是为什么呢？当然我也是人嘛，从各个角度聊也是没问题的，但我毕竟是那种（唱起来）“仅此一次，仅此一次，再没有下一次了哦”⑤的类型嘛（笑）。
是枝 不不，我之前找您的时候，您也说：“你找我演各种各样的角色也没用啊，我的演技‘抽屉’没那么多，演不出来呀”……《海街日记》撇开不谈，因为您的戏份少，但是在《步履不停》和《比海更深》里，您所呈现出来的东西彼此完全不一样啊。
树木 虽说服装、角色名字和设定都不一样，但扮演者的声音跟身体是一样的，所以最后呈现出来的东西不一样，还是得归功于你的导演能力呀。作为演员，我只是每天去片场道声“早上好”，然后按部就班地演罢了。
是枝 您是反感同一位导演找您好几次吗？
树木 倒不是反感，就是有点难为情吧……话虽如此，演员也不是换一身装扮就看起来判若两人了，不是这么回事。肉眼看不见的地方也得有所改变才行吧。
是枝 您还说过“有某种依据的角色更好演”吧。
树木 啊，你的片场没有一点让人觉得难演的地方。参演过的人应该都有同感，你制作电影的过程反而让演员着迷。我得到的评价也比自己的实际水平要高，以至于我都觉得：“哦，看来还能靠这个吃上两年老本。”我就是这种类型的人（笑）。
是枝 （笑）
树木 所以你邀请我好几次，我是一点都不反感的。看到你在片场那么专注地投入表演之中，我就不由得感叹，原来导演就是那样感知角色、就是那样打造作品的啊。然后切身感觉到自己有幸进了个好剧组。与此同时，我也会想，大概也就这一回吧，不会长久的。接着还会想，如果要长期合作的话，那我的水平也得提升才行，包括我作为一个人的品格……用“灵格”这个奇怪的字眼吧，就是灵格也得更丰满才行。即便想了那么多，拍摄工作一结束，我还是全忘了（笑）。总之，能跟你继续合作，我当然很感激，但我就是想知道，你到底看中了我的哪方面呢？
是枝 嗯……真要说起这个，就有点我特地迎上来吹捧您的意思了（笑）。
树木 这点还是要说清楚的嘛。
是枝 这样啊。喜欢您的表演当然是一方面，另一方面是与您合作的时候，我会生出“做一个靠谱的导演”的念头。
树木 你又揪着我一个靠不住的人……
是枝 不不，大概是我的表达太晦涩了吧。结识几个好演员、希望这些演员能发自内心地认为“这人是个靠谱的导演”，对于一个导演来说是很重要的。我希望自己能仔细观察演员的表演，让演员觉得：“啊……原来导演会看这些地方。”我也想要做一个能通过表演进行沟通的导演。不是把演员一个个摆在自己的手掌心，跟他们说“请大家住进我的世界”，而是稍稍挺直身子，主动选择希林老师作为与我面对面的对象。
树木 哦，是吗。我在这方面倒是完全没有意识。不过我是先感受到了“是枝导演”的人格魅力、存在意义和一路走来的历史，觉得你有非常精彩的内涵，感觉特别棒。我自己是拍摄一结束就把剧本随手扔掉的那种没礼貌的演员（笑）。不跟别人比，只要自己过得有意思、过得心平气和就行了，也是抱着这样的态度一路走到了今天。连我都有点反感这样的自己，你却不嫌弃我，还想办法引出我的魅力，琢磨着“要不试试这个角度”。既然这样一位导演都发话了……如果我的生命还有富余，那多活一阵子也未尝不可呢。我现在就是这么想的。刚才那番话啊，我得好好珍藏在心里（笑）。
之前在东宝的摄影棚拍《步履不停》的时候，我总会随手做些饭团带去，所以在食堂最多就是要份味噌汤，再加一个菜。有一次，我吃完饭，把餐具送回窗口的时候，食堂的阿姨对我说：“你可是日本的宝贝啊！”我不禁左看看右看看，心想：“啊？她刚才说什么？她是说了‘日本的宝贝’吧？”（笑）我回答：“哦，是吗？”然后就走了。我现在啊，就跟那天一样开心。
①从本章开始，树木希林不再用敬语，因此对是枝裕和的称呼改用“你”。（译注。本书脚注除特殊说明外，均为译注。）
②电影中是单独对大姐说的。
③实际拍摄于东映京都摄影所。（编注）
④原文为“特別なような顔をするな”。
⑤唱的是山口百惠的名曲《横须贺故事》，把“再没有下一次了吗”改成了“再没有下一次了哦”。