是枝 我还想跟您聊一聊加藤治子老师。二位的交情是从什么时候开始的呢？
树木 是从《七个孙子》开始的吧。那之前，我们都在文学座。大家都很仰慕她，喊她“小治子”，特别喜欢她。她最开始是因为跟榎健（榎本健一[69]）演对手戏崭露头角的，在文学座也是大伙的偶像呢。我当年倒是老欺负她（笑）。
是枝 在演戏的时候？
树木 不，我经常拿她的私生活开玩笑，比如“为什么你老公老在外面找女人呀”。但她总会很巧妙地顺着我的话往下说。
是枝 她比您年长二十多岁吧？
树木 比我大二十二岁。她是个上了年纪也很可爱的人。当年常有各种各样的人捧着花傻站在她家门口，想进又不敢进呢。什么导演啦，指挥家啦。
是枝 真是女神啊。
树木 没错，就是女神。我之所以喜欢她，是因为她鉴赏表演的眼力从不动摇。就这一点。当然这一点已经很了不起了。归根到底，还是在文学座培养出来的吧。她的丈夫加藤道夫[70]老师，还有芥川比吕志老师、三岛由纪夫[71]老师……我觉得她的眼力就是在这些厉害角色的环绕下提升的。她所追求的是不卑不亢的、精准的表演。所以每每听她的点评，我都不由得想，“做演员的啊，还是得朝着这样的目标努力”。让她演个好人家的夫人啊，那叫一个惟妙惟肖。可是演描写当代风俗人情的世态剧就不行了，虽然她本人很喜欢，也会主动去演。于是我就会刁难她：“你那么懂表演，怎么就演成那样了呢？”她又会顺着我的话说：“可不是嘛！”（笑）我就喜欢她这一点。
是枝 不过，她对跟自己演对手戏的人的演技还是很挑剔的吧？
树木 “演成那样的人没有活着的价值”之类的狠话，她都能随口撂下呢。就是这一点特别招人喜欢。我会在心附和：“说得没错！”
是枝 二位会在什么时候聊这样的话题？
树木 只要一见面，基本都会聊这些。一起吃饭的时候，也是聊演戏最有意思。
是枝 加藤老师认可的演员都有谁呢？
树木 还健在的人里有山崎努[72]老师。算上已经去世的，还有刚出道那会儿的松田优作[73]吧。加藤老师在久世导演的电视剧里跟松田优作先生有过一场激情戏。明明不用脱，她却把上半身给脱了（笑）。把绝对有自信的地方露了出来，可爱得很。
是枝 真可爱啊（笑）。我懂您的意思。
树木 ……那样的女演员怕是再也不会出现了吧。有那种气场的人倒是冒出来了几个，但大家都太聪明了啊。要是往卖弄小聪明的方向走就危险了，加藤老师可从来不耍滑头。九十岁的人了，还留着童花头，染成漂亮的粉红色，说什么“我再也出不了门啦，不想被拍到”。不过她的遗体真的很美。她也算是活透了吧，这场演员人生。
是枝 在她去世前不久，您跟她都还有来往吧？
树木 是啊。她打电话来说：“我告诉你呀，我想买副眼镜。”“行啊，去哪儿买？”“TBS转角那儿不是有家眼镜店吗？”“哦，电线杆那边是吧？几点见？”我们就这样聊了几句，但我知道她是不会去的，所以就没去（笑）。
是枝 没去？那她就是想跟您说说话吧。
树木 对对。事后我还打了个电话过去问呢，结果她的随从说：“对不起，她已经睡下了。”
是枝 加藤老师跟杉村（春子）老师的关系怎么样？
树木 杉村老师还是很认可加藤老师的，说“她有我没有的好东西”。不过加藤老师毕竟不是那种无所不能型的演员。怎么说呢，在表演层面，她们不会刻意留心对方。在文学座，她们的定位也是不同的。
是枝 您觉得森光子老师跟加藤治子老师最大的区别在哪里呢？
树木 ……我也到了可以讲这种话的年纪了啊……比方说，有些人会为了拿文化勋章拼命努力，而有些人不会，这是两种不一样的类型，对吧？两类人基本是各走各的路。所以他们的表演自然也会有所不同。
是枝 在《时间到啦》中和森老师搭戏时，您也没有“很有趣”的感觉吗？
树木 怎么说呢，森老师本就没有追求有趣的心思。不过她真的是个好人，会给我们买礼物，做事也很周到，但这跟表演是两回事。碰上我这样的演员，森老师大概也很郁闷吧。她有名气响当当的作品，也有让人感叹“那可真了不起啊”的东西……但是在跟她打交道的过程中，我并没有那样的感觉。她性格是很好，人也的确很可爱，但我总觉得这跟她的表演是两回事。杉村老师当年常说，（模仿声音）“性格不太好什么的，我也完全不介意。但演技很奇怪的人啊，我最讨厌了”（笑）。
是枝 真像啊（笑）。仔细想来，森老师表演的时候口齿非常清晰，台词听着很舒服，在技术层面的确有相当了不起的地方，但不太有那种“在和其他演员搭戏的过程中催生出某种东西”的感觉。她的表演不是沟通，一切都在她一个人身上完结。我这么说没错吧？
树木 没错。还记得那是《时间到啦：昭和元年》[74]吧，有一场戏是我演的老婆婆倒下快死了，这时森老师冲了过来，一边使劲掉眼泪一边说：“婆婆！你怎么会这样啊！”导演一喊cut，我就对她说：“我完全感觉不到您的情绪。”（笑）
是枝 您可真敢说啊。
树木 然后片场顿时鸦雀无声。当时森老师还要演舞台剧，是舞台剧散场以后来片场的，所以才会变成那样吧。毕竟在舞台上，无论是发声的方法还是表现形式，都跟电视完全不一样呀。所以我明明比她小很多，却还是对她说：“哎呀，不好意思，我完全感觉不到您的情绪，这样真的没问题吗？”真是个讨厌的家伙啊，我这人（笑）。这种话，亏我说得出口呢，脸皮太厚了。算了，我就是这种人啦。无论对面是谁都无所谓啦。
是枝 在这方面，您跟加藤老师大概也有几分相似。
树木 确实。不过她开口之前会细细斟酌什么时候该说，什么时候不该说。但我不一样，怎么说呢，森老师越是一个劲流着泪地演，我就越觉得扫兴。其实我大可不说那些，来一句“您辛苦了！”，直接回家就是了呀。
是枝 那不正是您的优点嘛。
树木 天知道是优点还是缺点。只怪我把这样的性格贯彻到底了，才变成了这么个自说自话的人啊。也因为这样，才生了癌啊（笑）。
是枝 您跟加藤老师吵过架吗？
树木 不吵架。只是我单方面说些刻薄话罢了。我当年啊，经常做些让双方都头破血流的事情。她常说“你好刻薄啊”，还说：“可你写出来的文章又特别好呢。为什么你能那么犀利呢？”（笑）于是我就回答她：“因为我刻薄呀。”真是刻薄呢。怎么能刻薄成那样。难为情啊。太难为情了，真的是。
此刻我正为自己在访谈中的发言深刻反省。那时的我实在是僭越了。我这种连森光子舞台剧代表作都没看过的人，又有什么资格仅凭电视剧就对她的表演评头论足呢。虽说那是为了让希林老师说出真心话而“抛砖引玉”，但我说得也许确实过分了一些。而且希林老师对森老师的点评，好像也仅仅建立在与她十分喜爱的加藤治子老师之间的对比上。这也能体现出希林老师和加藤老师的合作的确非常愉快。
加藤老师有一部题为《一个女人》[75]的自传（采访者：久世光彦）。她在访谈中表示，她参演过许多向田老师的电视剧，其中“寺内贯太郎一家”系列是最愉快的。久世导演也顺势点评道：“光与影的比例，或者说明快的部分和灰暗的部分的配比恰到好处，向田老师自身那些健康的、温热的东西仿佛温泉一般涌出。”希林老师应该也有同感吧。
在日本家庭电视剧的历史中，森光子的登场和她所塑造的全新的“母亲”形象具有划时代的意义，这根本不需要我在此赘述。
《天国的父亲，你好》[76]（后发展为人气连续剧，共播出二十一集）是森光子在电视上饰演“母亲”的早期作品之一。该片由TBS的鸭下信一执导。他表示这个角色“需要森光子的写实、纪实型表演风格”，还给出了这样的点评：“不用敬语，平起平坐吵架的母子形象的确新鲜极了。儿子、女儿和‘站在相同的基础上、以相同的方式思考问题’的母亲这样的组合此前从没有过。”（出自TBS《调查信息》2011年11、12月刊的“电视日记”）
久世导演当然也是对森光子给出高度评价的导演之一。有趣的是，他在题为《想念》[77]的散文中提到，森光子和田中角荣有一样的习惯，记得自己周围工作人员的名字或昵称。在现场，她不会喊“小道具老师”“灯光老师”，而是喊“小虾，来一下”“阿虎，这个麻烦你”。站在希林老师的角度看，也许这样的体贴反而让她产生了“装模作样”的感觉。
话虽如此，向田邦子的《父亲的道歉信》[78]中收录了一篇题为《小与大》的散文，其中提到悠木千帆带着森光子去向田邦子在新建公寓的家做客。根据文章，“我（向田）正在为她们参演的电视剧写剧本”，并且“我在六年前买了公寓”。对照年谱，可知向田邦子在1970年离开霞町的家，搬进了南青山五丁目的新公寓，所以文中提到的上门做客应该是1976年的事情。当时向田老师在写的想必正是次年11月开播的《诚子宙太郎——忍宿借夫妇巷谈》[79]。
电视剧的舞台是位于东京平民区神田的一家殡仪馆。森老师饰演住家女帮工，希林老师饰演社长的情人（顺便一提，社长夫人的扮演者是加藤老师）。鉴于两位老师在拍摄之余还有那样的来往，我认为两人当时的关系倒也未必不好。